Wannsee

4.3 | Argo | historický, válečný

Vila ve Wannsee na předměstí Berlína, 20. února 1942. Patnáct vysokých představitelů Třetí říše se zde na popud Reinharda Heydricha sešlo, aby prakticky naplánovalo „konečné řešení židovské otázky“. Po jejich konferenci neměla zůstat ani stopa, přesto se zápis jednoho z účastníků zachoval. Le Hénanffův komiks vychází z dobových dokumentů. Působivou kombinací umělecké nadsázky a historické přesnosti vytváří mrazivou atmosféru, v níž vyplouvají na povrch neshody a mocenské boje uvnitř nacistického státního aparátu i hrůznost záměru, s nímž se tito pohlaváři chystají vymazat z povrchu zemského veškeré židovské obyvatelstvo.

Scénář:
Fabrice Le Hénanff
Kresba:
Fabrice Le Hénanff
Lettering:
Vladimír Nevosad
Překlad:
Lucie Šavlíková
Redakce:
Milan Dorazil, Anežka Dudková, Richard Klíčník, Erik Lukavský
Obálka:
Fabrice Le Hénanff
Grafické úpravy:
Vladimír Nevosad

Nápis "Wannsee" je na přebalu vyražen stříbrnou barvou, kterou nelze na fotce obálky zachytit, proto zde působí černě.

Rok a měsíc vydání: září 2019 | ISBN: 978-80-257-2947-2 | Vydání: 1. | Vazba: šitá v tvrdých deskách s přebalem | Formát: 220 x 260 mm | Počet stran: 88 | Tisk: barevný | Cena v době vydání: 328 Kč | Název originálu: Wannsee | Vydavatel originálu: Casterman, 2018

Obálka (1/1)
Ter
Ter | 26.10.2019 | Wannsee |

Bolo by to super, keby to bol komiks... ale to je len niekolko pomalovanych tych istych dookola sa opakujucich fotografii... nie je v tom pohyb, takmer ani neotvaraju usta pri rozhovore... hodnotim z pohladu tvorcu/ilustratora... obsahovo vsak super.

George Walker Bush
A George Walker Bush | 3.10.2019 | Wannsee |

Já tedy nemohu říct, že by kniha byla nudná nebo špatná, naopak. Celkem zajímavě rekonstruuje únorovou schůzku z roku 1942, byť některé dialogy mohou působit strojeně a neautenticky, protože se snaží čtenáři přiblížit některé skutečnosti. Kresba je poměrně chladná a temná, stejně jako téma.

Jako cyboye mě zarazilo určité podhodnocení počtu židovských obětí. Argo by si taky mohlo konečné dát pozor na redakční práci a kontrolu textu v bublinách. Opět jsem narazil minimálně na dvě do očí bijící chyby.

Celkový dojem: 70%

Gmork
E Gmork | 3.10.2019 | Wannsee |

Od Hénanffa se mi tedy víc líbí životopisný komiks o malíři Amadeu Modiglianim a jeho pobytu v Paříži v roce 1917. Ale ani Wannsee není špatná, vzpomínám, že téma holokaustu jsem si vybral ke slohové práci k maturitě, jako by to bylo včera, o to víc oceňuji odvahu Arga tu tenhle nekomerční titul vydat.

het2
het2 | 3.10.2019 | Wannsee |

Nikdy bych nevěřil, že zrovna Wannsee bude můj adept na comics roku (zatím), ale je to tak. Syrová lekce z lidské krutosti, bezcitnosti a zbabělosti. Lekce o tom, jak se dá skoro bez emocí během dvou hodin rozhodnout o vyvražedění miliónů lidí. A jestli se už nějaká emoce vyskytne, pak je to radost z dobře odvedené práce a netrpělivost, kdy to všechno uvedeme do chodu. A v neposlední řadě i lekce o tom, že comics, není jen pro zábavu, ale dokáže zpracovat a podat i velice těžká témata. Pro srovnání, film Consipracy (česky Konference ve Wannsee), který popisuje stejné dvě hodiny, je také skvělý. Skvělý je i Kenneth Brannagh v roli Heydricha, ale pořád je to "jenom" Kenneth Brangh v roli Heydricha. V comicsu to JE Heydrich - zlo bez špetky citu. Je to těžké čtení, ale je třeba, takovéhle věci číst a nezapomínat. A v takřka encyklopedickém závěru o vile na břehu Wannsee a osudech mužů, kteří se tam na ty zmíněné dvě hodiny setkali, čeká i malé zadostiučinění - jeden tmavý obrázek a na něm dva padáky rýsující se proti noční obloze. A pod nimi siluety mužů, Gabčík a Kubiš. 5*

cyboy
M cyboy | 27.9.2019 | Wannsee |

Tema, kteremu se venuju nekolik let a tahle kniha me bohuzel moc nenadchla. Mozna jako doplnkove ucivo pro deti na strednich skolach, ale ani tim si nejsem jisty (tedy ono by jim to neublizilo). Tahle kniha prakticky plne spoleha na to, ze vite o co jde a vite jak k tomu doslo. Je tam par zjednodusenych zminek, jak se nemci snazili "problem" resit predtim, ale informacne je to nedostatecne. V zaveru jsou sice medailony, ale take dost nepresne udaje. Napr. pocet obeti je pomerne podhodnoceny - obecne panuje nejvetsi shoda na tom, ze obeti holokaustu bylo asi 6.5mil. a ne 5mil. jak uvadi autor, pricemz v tomto cisle nejsou zahrnute obeti tzv. "holocaust by bullets", provadenemu Einsatzgruppen v terenu, pricemz napr. otec Dubois ve sve knize uvadi alespon nektera cisla, ktera se dala zrekonstruovat ze (z velke casti) znicenych zaznamu a konci v radech dalsich minimalne statisicu. Ani autorovy zdroje me nikterak neuchvatily. Lanzmannova Soa je samozrejme zasadni projekt, ale uvadet ho jako zdroj pro knihu o Wannsee trochu zavani potrebou nacpat do (uz tak veskrze skromnych) zdroju prakticky cokoliv, jen aby jich bylo vic. Myslim, ze potencial toho dila je trestuhodne nevyuzity a poradne neplni ani dokumentacni roli a zhusta stavi hlavne na dramatizaci.
Pokud o konferenci ve Wannsee nevite nic, tak si knihu prectete, ale mnohem prospesnejsi by bylo vzit si nejakou opravdovou knihu, ktera trochu vic odhali to, co konferenci predchazelo i to, co nasledovalo, vcetne tzv. dozinek apod.
Pro me zklamani. Kresebne s tim problem nemam a je tam i pomerne pekny moment s krysou-kockou, ale fakt je, ze je velmi polopaticky a prvoplanovy, chybi rafinovanost (kterou nemci bohuzel xkrat prokazali pri "manipulaci" s zidy).
60%
EDIT: Pote, co jsem se rozepsal v diskuzi musim svoje hodnoceni prehodnotit. Vic, nez dve hvezdy dat nemuzu a ty davam jen formalne za graficke zpracovani.
40%

Ter
Ter 26.10.2019

hellblazer
hellblazer 22.10.2019

house192
house192 21.10.2019

trudoš
trudoš 19.10.2019

Gmork
Gmork 3.10.2019

het2
het2 3.10.2019

sala
sala 30.9.2019

cyboy
cyboy 30.9.2019

Macek78
Macek78 27.9.2019

cyboy
M cyboy | 8.10.2019 |

GWB: Replication crisis. Tak to me pobavilo. Evidentne se da relativizovat uplne vse. Nahlizeno logikou "replication crisis" by se toho dalo zpochybnit hodne (a nejspis nejen v psychologii a sociologii). Otazka je, jestli by nam neco pouzitelneho zbylo. Mimochodem napr. ty Milgramovy experimenty byly nekolikrat a s ruznymi zmenami opakovany a vysledky byly prakticky stejne.
Kazdopadne kniha Luciferuv efekt ma mnohem sirsi zaber, nez samotny experiment.
Ale jako ano - vytvareni si nazoru podle clanku z internetu, namisto dila samotneho, je urcite dulezita a prinosna vec.

Mimochodem vystupem experimentu neni, ze pod tlakem okolnosti muze byt clovek brutalni. To je presne ten povrchni zaver z internetu. Ono to bude hodne o tom, ze tahle kniha je jako Frankenstein. Vsichni maji pocit, ze ho znaji, ale prakticky nikdo ho necetl, ale zvanit o tom zvladnou hodiny.

Nezlob se, ale prijde mi podivne na zaklade ceho si tvoris zavery. Onehda jsi psal, jak jsi s kamaradem resil, jestli ten Capek vlastne byl velky autor a pritom jste od nej evidentne nic necetli a tohle je dost podobne.
Ja tady nikoho nekriticky nehajim, ale pojdme se o tom bavit, az si to prectes a pak si pojdme probrat jake k tomu mame namitky. Jinak je to jen diskuze o tom, ze jedna pani povidala a na internetu se psalo apod. Tam se pise i o tom, ze zeme je placata.

Kazdopadne se s tebou nechci a nehodlam hadat a nerad bych, abys mel pocit, ze se te snazim urazet nebo tak neco a uz vubec ne, kvuli knize.
Mel jsem zmlknout uz o nekolik prispevku driv.

Giskard
Giskard | 8.10.2019 |

Ahaa, tak to bol ten známy experiment s väzňami a strážcami, už viem o čo ide, len som zabudol, že sa k tomu pojí meno Zimbardo.

George Walker Bush
A George Walker Bush | 8.10.2019 |

Můj kamarád, co vystudoval psychologii (studoval v Izraeli i v USA), třeba tvrdí, že Zimbardo manipuloval, že jde o šarlatána a "celebritku", a neměl by být brán vážně.
Já si zase osobně myslím, že zjištění, které má plynout z jeho "experimentu", tedy že lidé pod tlakem okolností mohou být brutální, je vlastně celkem banální. Více o tom, proč Zimbardo trochu "smrdí", najdete na internetu, stačí lehce pogooglit.

George Walker Bush
A George Walker Bush | 8.10.2019 |

Kolem toho Zimbarda panuje určitá kontroverze, s tím bych byl dost opatrný.

Tady třeba jeden článek přibližuje, o co jde:
http://www.vox.com/2018/6/13/17449118/stanford-prison-experiment-fraud-psychology-replication

Giskard
Giskard | 7.10.2019 |

Cyboy: O tom Zimbardovi som, zdá sa mi, už niečo počul. Možno o ňom i Bauman písal v spojitosti s Milgramom a jeho experimentmi. Vďaka za tip, len je toho toľko, čo by človek rád prečítal, a čo už má na poradovníku...Ale knihu ,,Do temnoty" mám taktiež zrovna rozčítanú...Dobre vedieť, že je obecne považovaná za dobre spracovanú ;)

Darth Raelchi
Darth Raelchi | 6.10.2019 |

Cyboy: neboj, vim, ja uz tam byl hodnekrat, naposledy v roce 2018. Uprimne, kdybys mel par postrehu a tipu na tema holokaust, rad se necham vzdelat. V zsv to chci pouzivat a proc nevyuzit zdroje a informace od historickeho nadsence.

cyboy
M cyboy | 4.10.2019 |

GWB: ja jsem skutecne napsal "co se delo", aby se clovek mohl zacit ptat "jak se to mohlo stat". A stojim si za tim. Ty resis KDY se to delo, ale ja resim CO se delo a to je rozdil. A ano, spousta "fandu" zna letopocty vedi, ze byl nejaky Cyklon B, ale jak uz jsem psal, tak to je jen konec toho co se delo. Cyklon B navic nebyl vyuzivan vsude a uz vubec ne od zacatku. Co se delo je nesmirne dulezite, protoze je rozdil zabyvat se tim "proc" v okamziku, kdy mam nejakou mlhavou predstavu (nejspis zkreslenou Schindlerovym seznamem apod.). Teprve az plne (nebo alespon lepe) pochopis, ceho ti vykonavatele byli schopni (a jakych zverstev), jak dlouho a jak peclive vse pripravovali (a testovali) a kolik vynalezavosti prokazali pri manipaluci s obetmi, tak teprve potom dava smysl ptat se na zbytek. Nejdriv musis chodit a teprve potom se muzes ucit tancovat. Navic ve svetle toho, jak se uci/neuci moderni historie a jak je verejny prostor zapleveleny nesmysly, polopravdami, zkratkami a nebo primo fabulacemi a take vzhledem k tomu, ze mame za sebou minulost jakou mame, kdy se historie zamlcovala a prekrucovala, je treba nejprve odhodit prakticky vse, co si o tematu myslim, ze vim a zacit znovu. Zkratka nejdriv co a pak proc.
Jinak Snyderovy knihy jsou samozrejme dobre vsechny. Doporucoval jsem Cernou zem prave proto, ze se zabyva tematem, kdezto Krvave zeme maji mnohem sirsi zaber.
To, ze se v Osvetimi plati vstupne mi vubec nevadi. Co mi vadi je fakt, ze te tam proste nepusti bez pruvodce (ktery te tahne po trase a nenecha te se "toulat") a navic si musis slozite planovat termin pres internet. Ono kdyz si udelas vylet do Osvetimi a zpet, tak to jde, ale kdyz jedes kolecko po Polsku a po taborech, tak se nejaka konkretni hodina dost spatne dodrzuje, protoze jsi zavisly na spouste faktoru, ktere neumis dopredu odhadnout, ani ovlivnit. Jeste "lepsi" pristup maji v Amsterdamu v dome Anny Frankove. Tam uz se ani fyzicky nedaji koupit listky na miste a vse probiha pouze pres internet a s predstihem minimalne nekolika tydnu.
Take jsem nenadrazoval Snydera nad Baumana, ale psal jsem, ze Snyder je historik a jeho prace je hlavne o tom, co se delo (navic je to podle me laicky velmi dobre stravitelne kompendium), kdezto Bauman je filosof a resi jak se to mohlo stat (zduvodneni viz. vys).
Me by celkem zajimalo z ceho vychazis, kdyz tvrdis, ze Wannsee: "Celkem zajímavě rekonstruuje únorovou schůzku z roku 1942". Pokud nesedis na dosud neznamych pramenech, tak nechapu co te k takovemu tvrzeni opravnuje. Nebo uplne jinak chapes vyznam slova rekonstrukce.

Tony TwoDee: vlastne ti odpovidam vys. Snyder je respektovany historik a jeho pracem toho nelze mnoho vytknout. Snad jen fakt, ze by mohly mit vetsi rozsah a jit vic do hloubky. V tom smeru je stale etalonem Gilbertuv Holocaust, ale ani ten neni zcela vycerpavajici, navic uz by zaslouzil aktualizovat. V poslednich letech vychazi v americe Encyclopedia of Camp and Ghettos, pricemz uz je venku treti dil a kazdy z nich ma kolem 3000 stran. Ale samozrejme chapu, ze to neni cteni pro kazdeho. Snyder je dobry. Pokud ctes v anglictine, tak zkus toho Gilberta, pripadne Saula Friedlandera. Kazdopadne knih je opravdu hodne. ;)
Jeste bych si dovolil pripomenout zapadlou Snyderovu knihu: Politika zivota a smrti, kterou vydala nadace Havlovych (a tusim, ze ji stale jeste maji).

Giskard: Bauman i Arendtova jsou skveli, ale rozhodne ti doporucuju Zimbarduv Luciferuv efekt i prestoze se nezabyva primo holocaustem. Jeho vyzkum a prace dokladaji jak malo staci k promene ve zrudu s poskytuje v tomto smeru asi nejlepsi vhled do psychologie zla.
Jinak minuly tyden vysel konecne reprint svedectvi Jiriho Benese - V nemeckem zajeti. Mam prvni (a do minuleho tydne jedine) vydani z roku 45 a to nove jsem jeste nevidel, tak nevim jestli se na nem nahodou nevyradil nejaky editor, ale obsahove jde o velice zajimave svedectvi. Take nedavno vydana kniha Do temnoty je skvela a pravem patri do "zlateho fondu".

George Walker Bush
A George Walker Bush | 4.10.2019 |

Tony TwoDee: Erudovanej, neerudovanej... :-) On je objektivně vzato velmi dobrý historik, neocení ho leda ti, kteří fandí Orbánovi, Trumpovi, Putinovi apod. Protože právě na nich ilustruje nebezpečí dekonstrukce demokracie.

Jinak jsi dobrej, já jsem ještě všechno od něj přečíst nestihl!

Tony TwoDee
Tony TwoDee | 4.10.2019 |

George Walker Bush: všechny Snyderovy knihy, který u nás vyšly, jsem četl a přišly mi právě skvěle napsaný a hlavně zdůrazňující podstatu, která je často přehlížená...ale nejsem úplně erudovanej čtenář, takže mě zajímal i názor ostatních :) a rád slyšim, že nejsem sám, kdo je ocenil :)

Giskard
Giskard | 3.10.2019 |

I keď komiks Wannsee v úlohe dokumentu nemusí stáť za veľa, ako tvrdíte, minimálne tu vyvolal zaujímavú a myslenie podnecujúcu diskusiu. Díky za užitočné a rôznorodé pohľady. Ja som sa téme holocaustu až do júla tohto roku príliš nevenoval, až kým som kvôli rozšíreniu všeobecného sociologického rozhľadu nesiahol po knihe ,,Modernita a holocaust". Tam ma to dostalo. Ďalej som hneď na to prečítal Baumanom často citované dielo od Arendtovej ,,Eichman v Jeruzaléme", pozrel si ,,Shoah" od Lanzmana a nakúpil nejaké ďalšie, už skôr historicko-pamätnícke, než sociologicko-antropologické knižky. Teraz sa chystám na knihu ,,Rotmistr Anton Schmid", ktorá by mala byť o nemeckom vojakovi, ktorý na východnej fronte pomáhal Židom. Na tých knihách od Baumana a Arendtovej mi prišlo hodne zaujímavé a desivé zároveň, že väčšina ľudí podieľajúcich sa na tomto vraždiacom kolose neboli práve žiadne diabolské kreatúry, ale obyčajní všední ľudia...Že nie nejaký vrodený sadismus, či nenávisť voči svetu, ale skôr ľahostajnosť, pohodlnosť a ignorancia sa zdajú byť tým, čo nás môže zradiť...

George Walker Bush
A George Walker Bush | 3.10.2019 |

Inu nechtěl jsem do té diskuse příliš zabrušovat, než si ten komiks, který tu leží vedle mě, přečtu, ale přece jenom mám pár poznámek:

Cyboy má pravdu, že v Osvětimi se změnily pravidla. Shodou okolností jsem tam v pondělí byl. Zatímco před lety se dalo přijet autem, koupit lístky a chodit po vlastní ose svobodně, tentokrát jsme měli na popud přítelkyně (chtěla mít výklad) polského průvodce. Ač říkala, že individuálně lze stále místo navštívit, žádných sólistů jsem si - když nad tím teď díky cyboyovi přemýšlím - nevšiml. Jo a lístky se skutečně musí rezervovat pouze dopředu a online. Byznys to do jisté míry je. Třeba ty české autobusy, které chvíli jezdily s kýčovitými obrázky plačících dětí a židovskými hvězdami, s nápisy "Zájezd do Osvětimi - výlet za emocemi!" byly hrůzostrašné. Na druhou stranu, vstupenky nejsou tak drahé a fakt, že zde zavítá tolik (hlavně mladých) lidí, beru jako nesmírně pozitivní. Na to se nesmí nikdy zapomenout. Sice jsou někteří teenageři se selfíčkama a smíchem trochu na ránu, ale z toho jednou vyrostou.

Jen bych si dovolil lehce a slušně nesouhlasit s výrokem Jen si myslim, ze nejdriv je potreba vedet "co se delo", aby se clovek mohl zacit ptat "jak se to mohlo stat".
Podle mě se umí leckdo naučit letopočty 1941 a 1944, poznat, kdo to byl Adolf Eichmann, kde ležel Majdanek, co to byl Cyklon B a co to bylo Sonderkommando, leckdo umí navštívit Mathausen... kdejaký blbeček a fanoušek "military historie" (byť ano, holocaust není úplně military) se o tyhle věci zajímá, protože druhá světová válka je přece děsně cool. Tomu však pak nebrání obléct se do maskáčů a chránit hranice před "čmoudy", případně nekriticky obdivovat Rudou armádu. Jinými slovy, znát odpovědi na otázky "jak?" a kdy?" je svým způsobem triviálnější, nežli si klást otázky "proč?" a pak na ně hledat komplexnější odpovědi, které nám pomohou pochopit celou problematiku mnohem lépe a hlouběji. Zrovna v dnešní době plné rasistického hejtování migrantů bych zrovna sahal po posledním eseji Baumana "Cizinci před branami", kde hezky vysvětluje, proč se podobné věci dějí, proč lidé dokážou vyjmout jinou skupinu lidí ze svého universalistického morálního rámce, který se tím pádem stává neuniversalistický, a pak mohou v klidu žít s vědomím toho, že se jiným ubližuje, že jiní umírají. Momentálně čtu Harariho "Homo Sapiens", který zase osvětluje existenci tzv. imaginárních řádů, intersubjektivní víry v nějakou ideologii. A je jedno, zdali se jedná o Chammurapiho otrokářství, Listinu základních lidských práv, křesťanství... nebo třeba nacismus, který dal vzniknout holocaustu...

Jinak nenadřazoval bych Snydera nad Baumana či naopak, prostě proto, že to každý bere z jiného úhlu. Co se týče Snydera, ten kromě "Černé země" napsal i "Krvavé země". Výborné a depresivní čtení, vřele doporučuji (viz Tony TwoDee). Poukazuje a připomíná to, že stalinismus si s nacismem nijak nezadá, ba ho ve svých hrůzách mnohdy předčil. Snyder napsal také knihy jako "Tyranie" a "Cesta k nesvobodě". Tam opět vysvětluje, jak se dá lehce sklouznout ze svobody k nesvobodě. Však Třetí říše vznikla z Výmarské republiky, že. Velmi doporučuji též knihy Prima Leviho, který přežil holocaust, ale stejně ho to všechno dohnalo a v roce 1987 (!!) spáchal sebevraždu. Díky jeho knihám lépe proniknete do života a světa v táborech smrti a lépe pochopíte, proč zatímco většina zahynula, někteří přežili. Kromě esejí a vzpomínek napsal i beletrii, třeba jeho román o židovských partyzánech na východní frontě je skvělá válečně-dobrodružná četba. K pochopení samotných mechanismů totalitarismu doporučuji klasiky jako Raymond Aron, Hannah Arendtová, Karl Popper ad.

Tony TwoDee
Tony TwoDee | 3.10.2019 |

cyboy: já bych měl taky dotaz :) zajímal by mě tvůj názor na Snyderovy knihy (Černá zem apod.)...osobně mě to baví (i když to není úplně vhodný slovo), ale zajímal by mě názor od někoho s tvym rozhledem

Norri
M Norri | 2.10.2019 |

Za výlet taky stojí Muzeum druhé světové války v Gdaňsku. Mají to tam udělané moc pěkně. Letos před výročím měli připravenou i audio vizuální show s promítáním na stěnu toho muzea video zde.

cyboy
M cyboy | 2.10.2019 |

Darth Raelchi: jestli zajezdem myslis Osvetim, tak bacha z Osvetimi I udelali silenej kseft a v hlavni sezone te tam bez pruvodce nepustej (a toho pruvodce si musis dopredu objednat). V Brezince si muzes chodit jak chces. Velmi dobre zachovaly je treba Gross-Rosen. Videt Treblinku a pochopit jak male to bylo misto (he he a pak prijde vylet lesem do Treblinky II, ktera uz tak mala neni), take stoji za to. Pripadne vyjet spis do Nemecka do Dachau. Ale kazda navsteva je dobra. Kdybys chtel nejake tipy, tak se ozvi. Chybi mi jeste par mensich taboru v Nemecku, ale jinak mam po Evrope projete vsechny.

Giskard: Baumana si vazim, i kdyz s nekterymi jeho zavery (v ruznych knihach) nesouhlasim, nicmene jeho Modernitu a holocaust bych jako startovni ctivo nedoporucoval. Pokud bych mel neco doporucit pro zacinajiciho ctenare, tak je to Cerna zem od Timothyho Snydera. S tim Baumanem je problem v tom, ze on je filosof a ne historik a jeho kniha je vic uvaha, nez historicka prace. Pokud bych se chtel poustet do tematu "jak se neco takoveho mohlo stat" (kde podle me vetsina badatelu nutne skonci), pak bych o Baumanovi uvazoval, ale prinosnejsi mi v tomto smeru prijde Zimbarduv Luciferuv efekt, pripadne Gilbertova monografie Holocaust (ktera ale cela cesky nevysla). Ale tim proboha nechci rict, ze je Bauman spatny, to v zadnem pripadne. Jen si myslim, ze nejdriv je potreba vedet "co se delo", aby se clovek mohl zacit ptat "jak se to mohlo stat".

Giskard
Giskard | 2.10.2019 |

Inak, pre porozumenie holocaustu ako javu vychádzajúceho z typických aspektov modernej spoločnosti, akými sú napríklad industrializácia, či byrokratizácia a oslabovanie zodpovednosti jedinca za dôsledky svojich činov v tejto byroktatickej sieti funkčne oddelených činností, vrelo odporúčam knižku ,,Modernita a holocaust" od Zygmunta Baumana. Je to v dnešnej dobe už klasika.

Darth Raelchi
Darth Raelchi | 2.10.2019 |

Cyboy: moc diky za osvetleni a nezvanis. Krasne napsane. Uz te asi chapu a prectu si to uz je pro ten pozitek z komiksu. Holocaust me zajima. Letos nam snad ve skole vyjde ten zajezd...

cyboy
M cyboy | 30.9.2019 |

Mozna jsem se nevyjadril uplne jasne - komiks sam o sobe neni spatny a neni to neco, u ceho budete tlouct hlavou o zed (pokud k tomu pristoupite jako k fikci). Ale necekejte od nej nejaky pribeh. Ten samozrejme neexistuje, protoze se to tvari jako "dokument".
Kdyby se autor rozhodl vyfabulovat tam nejaky ten pribeh, ktery by se odehraval na pozadi konference, tak bych proti tomu asi nemel vubec nic.
Problem je prave v tom, ze si to hraje na "rekonstrukci" a "dokument", podobne jako ten film, ale nic z toho to neni. Jde o cistokrevnou fikci.
Killingjoke pise o knihach ze starovekeho Rima apod., ale u podobnych knih nikdo neceka, ze jde o "dokumenty", ale proste o fikci z nejake doby, ktera muze obsahovat vice nebo mene historickych faktu, ktere mohou (a nemusi) byt spravne. Jednoduse je to beletrie.
Muj problem s Wannsee je jiny. Predevsim ctenar se nikde nedozvi, ze jde JEN o fikci, ale docte se, jak se intenzivne pracovalo a studovalo (ha ha, ten seznam zdroju je uplne dojemny) a ani neocekava, ze dostava pouze fikci, protoze nevi, ze vlastne vubec nic nevime. Tudiz pak tuto fikci bere jako soucast sveho "historickeho vzdelani" a to je proste uplne spatne. Dost podobne je to ve filmu. V tomto jsou obe ta dila skodliva (a to zamerne - autori moc dobre vedi jak to bylo, ale zamlcuji to pred divakem/ctenare). Ti z vas, kteri jiz videli plne zneni Lutherova zapisu, vedi o jak kraticky text se jedna a nejspis mi daji za pravdu, ze neexistuje zadne ospravedlneni pro fakt, ze neni soucasti komiksu. Tedy existuje - autor by pak nevypadal jakoze hrozne "badal" a vsem by hned bylo jasne, ze jeho dilo je jen jakymsi autorskym cvicenim.
Jak uz jsem psal - podle me by kniha mela mit sirsi zaber a mela by popsat jak se vlastne Nemci k holokaustu v industrialnim meritku dostali a do tohoto pribehu samozrejme Wannsee patri, ale nikoliv jako jedina a klicova udalost, protoze sama o sobe proste neobstoji. Myslim, ze popsat projekt T4 a "holocaust by bullets" (o kterych vetsina lidi vubec nic nevi) a nasledne vyhlazovaci (pripadne i koncentracni) tabory by vubec nebylo skodu, protoze spousta pitomcu (to se vazne neda rict jinak) porad veri tzv. Rudolfove zprave a dalsim nesmyslum. Nehlede na to, ze jde o vysoce aktualni tema, protoze antisemitismus je opet na vzestupu a tentokrat prakticky celosvetove. Tohle je mimo zajem vsech aktivistu, resp. je to s nimi v protikladu, ale to uz je jina diskuze, do ktere se poustet nechci.
Jinak co se tyka prekladovych knih (nejak souvisejicich s holokaustem), tak mam prakticky vsechny, vcetne svedeckych vypovedi, vydanych od roku 1945. Tedy hodne tech knih jsem se zbavil, protoze to, co vychazelo za komunismu, bylo casto (mirne receno) zamlzene propagandou. Nejlepsi je asi moment z jedne z takovych knih, ktery mi utkvel v pameti. Autor popisuje prijezd do Buchenwaldu a jak je nahnali do "sauny", kde byli osprchovani ledovou vodou, pricemz pan od zacatku knihy samozrejme vehementne zduraznuje svou komunistickou viru. No a tenhle pravoverny je takhle v te sprse, pote co dostal parkrat obuskem a koukne na souseda, ktery je taky dobity a ve stejnem srabu a v ten moment "vi" a "pochopi", a tak z nej vypadne jen: "Ty taky." Ano, poznal komunistu od pohledu a slova vlastne nebyla potreba. Tak podobnych knih jsem se zbavil a uz nejakou dobu se pohybuju v neprekladovych knihach. Tim (asi zbytecne) dlouhym uvodem se dostavam k tomu, ze Rosemana znam. On vlastne castecne dela to, co navrhuju vyse a hlavne se nesnazi postavam vymyslet dialogy.
Darthovi dekuju za otevrenost.
Koukam, ze zvanim vic, nez mam ve zvyku, tak uz asi radsi zase zmlknu.

Darth Raelchi
Darth Raelchi | 30.9.2019 |

Jen tak bokem.
To cyboy: jen pridam muj vhled coby ucitele aj a zsv. Naprosto te chapu co jsi reklv tom uvodu o te moderni historii a nezajmu o ni. Nejen ze je problem nejakym zpusobem to objektivne posoudit, pac se to muze par let razantne zmenit. Co je dnes brano jako jasna vec muze byt za 10 let brano jako scheisse.
A co je nehorsi! Na moderni dejiny zkratka nezbyde onen patricny cas, tudiz se to profrci aby se nereklo a jeste to k tomu ne vzdy vyucuje clovek, ktery ne vzdy ma ten nadhled ci odstup, coz moderno dejiny vic nez vyzaduji.
Takze te fakt chapu. A je to smutne. Sladka nevedomost a ignorace. Sam se.musim priznat ze Wannsee jsem uz nekde slysel a podrobnosti neznam. Tak si rikam jestli je tento komiks uchopitelny. Kresba vypada lakave. Argo ma celkove slusne postaveny edicak.

Killingjoke
M Killingjoke | 30.9.2019 |

Také moc děkuji cyboyovi za výtečně rozvedený příspěvek a odkaz na Protokol, který jsem doposud tuším ještě nečetl. Téma téhle temné stránky dějin mne hodně zajímá, i když je pravda, že už knížky o holocaustu nečtu stejně intenzivně jako dřív a z historie vyhledávám i další témata. Nevím, jestli jsi četl tuhle knížku:
http://www.databazeknih.cz/knihy/setkani-ve-vile-u-jezera-117582
Já ji četl někdy před více než 15 lety, tak si ji už na 100% nepamatuju, ale vím, že mě tenkrát docela dostala. Jestli i v ní nedošlo k nějakým domýšleným faktům už fakt nevím, ale jsou to fakta, tak snad autor moc nespekuloval.
No, ale to je i zásadní problém s každou knížkou, či komiksem, který není primárně faktickým dokumentem a využívá uměleckou licenci. Jak jinak by mohly vznikat mé oblíbené romány z období křížových výprav, starověkého Říma atd.? Vždyť abychom mohli takovou knihu napsat, je nutná nějaká fabulace, už jen pro literární vývoj postav a naraci. Nakolik tedy chtělo být komiksové Wannsee strohým dokumentem a nakolik uměleckým záměrem nevím. Pokud mělo být dokumentem, pak máš jistě pravdu ty. Rozumím jak jsi to myslel. No, já to kupovat nechtěl, osobně se mi nelíbí ani kresba, protože nemám rád otrocké obkreslování známých fotek, ale teď vážně nevím, jestli mne neláká zjistit, jak moc je to špatné :) Každopádně platí, že osobně bych jakýkoliv komiks nepoužil ke studiu historie, ať už je na něm vydavatelem nálepka jakkoliv vysokého stupně edukace. Komiks, který by přesně popsal určitý historický moment jsem totiž ještě v ruce nedržel, vždy byl děj bud zjednodušený nebo do jisté míry fabulační. Ale to je samozřejmě jen můj názor a třeba se pletu ;)

Darker
M Darker | 30.9.2019 |

Díky za komentář. Film jsem viděl a historie mě docela zajímá, tak jsem chtěl znát i názor někoho, kdo se o to víc zajímá. Popravdě jsem čekal, že v tom filmu půjde "jen" o hollywoodské ztvárnění historie s důrazem na drama a určeného pro masy. Ale asi lepší, když se tomu tématu věnuje aspoň jeden film, i když asi né moc věrohodný, než vůbec žádný. To samé platí pro komiks. Za sebe jsem rád, že to Argo vydalo v češtině.

cyboy
M cyboy | 29.9.2019 |

Lidé se dnes obecně o historii příliš nezajímají, na školách se moderní dějiny prakticky nevyučují (protože by mohly obsahovat spoustu „bolavých“ faktů o nás jako o národu i o jednotlivcích a učitelé nevědí jak se k látce postavit) a tak nehodlám nikoho nudit historií, která nikoho vlastně nezajímá, takže tento text klidně přeskočte, protože o komiksech nebude.

Toto píšu jako reakci na Darkerův dotaz, protože jak se zdá, tak asi je nějaký výklad pro nezasvěcené třeba (to nemyslím nijak špatně - každý máme jiné zájmy a nikdo nemůže vědět všechno).

Takže konference ve Wannsee – jednalo se vlastně pouze o formalitu, kdy bylo třeba seznámit jednotlivé složky s konečným řešením a koordinovat kroky nutné k industrializovanému zabíjení židů, cikánů, homosexuálů, kléru, zločinců (přičemž tento termín byl v nacistickém Německu velmi volně vykládán) a dalších. Celé řešení již bylo promyšleno a v menším měřítku a na různých místech otestováno. Když píšu o industrializovaném řešení, tak to není žádná nadsázka. Vyhlazovací koncentrační tábory byly skutečnými továrnami na smrt, přičemž v některých případech vlastně ani nešlo o tábory, jak je asi chápete (většinou mají lidé představy zkreslené Osvětimí), ale pouze o jakési zázemí pro Němce a několik stovek židů (maximálně kolem tisíce, což se už může zdát hodně, ale není) vybraných z transportů, kteří měli likvidovat těla obětí, třídit pozůstalosti a udržovat „tábor“. Např. Treblinka I byla vlastně jen vlakovou zastávkou, kam přijel transport, lidé byli následně uličkou („šlauchem“), jejíž stěny byly vypleteny větvemi, aby nebylo vidět ven, nahnáni do plynových komor a následně samozřejmě zplynováni. Za nějakých třináct (!) měsíců provozu tohoto „tábora“ zde bylo popraveno něco mezi 800.000 až 1.000.000 obětí (Franciszek Zabecki, který pracoval na blízkém nádraží, si od prvního transportu zapisoval čísla uvedená na vagónech a ten tvrdí, že obětí bylo 1 200 000) – tak vypadá opravdová Továrna na smrt! Tyto vyhlazovací tábory byly celkem čtyři (vlastně pět, když započítáme "zkušební" Chelmno) – Treblinka, Belžec a Sobibor (ten je bohužel už několik let veřejnosti nepřístupný, protože v něm probíhá rekonstrukce) a nakonec samozřejmě Osvětim-Březinka. Nutno poznamenat, že Osvětim II - Březinka nebyla rovna Treblince, Belžci a Sobiboru, které byly jen a pouze vyhlazovacími tábory. V Osvětimi měla spousta obětí příležitost udřít se k smrti (likvidace prací), nebo téměř k smrti a teprve pak být zplynována.
Holokaust před Wannsee již byl v plném proudu, ale v menším měřítku. Program T4 měl za sebou již likvidaci minimálně desetitisíců „nemocných“ a politických odpůrců. Einsatzgruppen už měly na rukou krev statisíců dalších (podle některých pramenů dokonce miliónů - hlavně v bývalém Rusku (Babi Jar a mnoho dalších míst)). Wannsee nemělo za cíl něco „vynalézat“ nebo schvalovat, ale seznámit a koordinovat.
K samotnému komiksu a vlastně i filmu (nejde o dokument, ale o film), na který se Darker ptá - v obou případech se jedná o čistou spekulaci a pouze ztvárnění představy jak by to asi mohlo být, přičemž v tomto směru je možná komiks lepší, než film, protože film obsahuje hodně scén, které mají za cíl ukázat, že i Němci měli nějaké morální zábrany a buduje i spory (nejspíš pramenící z morálky) tam, kde pravděpodobně nebyly. Je třeba si znovu zopakovat – jde o čistokrevnou spekulaci, kdy není podloženo prakticky jediné slovo. Lutherův zápis se hodně podobá klasickému zápisu z porady a navíc je velmi stručný. To je vše, co máme, jeho zápis je jediným dochovaným záznamem (optimista by možná dodal „jediným dosud objeveným“). Navíc jak film, tak komiks obsahují chyby.
Samotný zápis je opravdu krátký a jeho český překlad (včetně skenu originálu) je k vidění např. zde:
http://www.moderni-dejiny.cz/clanek/protokol-z-konference-ve-wannsee-20-ledna-1942/
Zkuste si ho přečíst, nezabere to víc, než 10 minut a pak pochopíte, že každé jedno slovo komiksu i filmu je vycucané z prstu. Právě proto mi vadí pojetí jak komiksu, tak filmu. Oba projekty měly mít širší záběr a samotná konference měla být jen jednou ze scén. Takhle je to jen spekulování, které pro neznalého čtenáře/diváka nemá prakticky žádný význam (a pro znalého vůbec žádný). Obě díla tak hodnotím jako zbytečná, zavádějící a přiživující mýty, motivovaná čistě ziskem. Jejich příspěvek k debatě o holokaustu, i jejich dokumentární hodnota, je doslova nulová.

Považoval jsem Argo za jedno z mála nakladatelství, které vydává kvalitní a přínosné publikace, ale budu muset tento svůj postoj přehodnotit.

cyboy
M cyboy | 29.9.2019 |

Nevidel, ale najdu si ho tam. Obecne ty televizni dokumenty strasne zjednodusuji a to mnohdy az skodlive, i kdyz treba to Lanzmannovo Soa je nekde uplne jinde (a vlastne nejde o "dokument", ale o dokumentacni projekt) a v posledni dobe musim uznat, ze me neskutecne prekvapil cyklus Vietnam war. Podivam se na to "Conspiracy", ale uz sam nazev ve me budi obavy.

Darker
M Darker | 28.9.2019 |

cyboy: Viděls film Conspiracy (2001) HBO, česky tuším Konference ve Wannsee? Pokud jsi ho viděl, jak se ti zdál z pohledu věrohodnosti faktů?